sesarma

mi dispiace, è quello che posso fare ora, per rendervi attenti della complessità della situazione.... sono sotto esami:

abbiate pazienza! chi vuole capire, capirà: non si tratta solo di "spiriti maligni"...

La cosa migliore, per renderti conto che quello che dico è pertinente, è di fare leggere il post ad un tuo amico malgascio, e chiedergli cosa ne pensa!

 

Manu

Vedi sesarma,
penso che ciò che dici sia corretto e come da sempre sostengo, non si può insultare una cultura solo perchè diversa dalla nostra, ma allo stesso tempo credo che monocromo abbia ragione, forse gli anziani di un popolo rurale non accetteranno mai il sacco di riso per sfamarsi e moriranno portandosi con loro la magnifica cultura con cui vivono ogni giorno, ma per i giovani che crescono tra mille difficoltà, credo che avere riso tutti i giorni finisca per venir prima di qualsiasi rito. Che poi possano continuare a mangiare anche il loro riso per rito posso capirlo, ma questo solo per rispetto della propria cultura.

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Ciao
Manu

http://www.italiangekko.net/
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http://www.t-rexgeckos.com/

Italian Gekko Meeting 12/11/2006

 

sesarma

si amici, certo che realtà ha multiple faccette, vi faccio notare però che nel testo di Muttenzer non si parla né di spiriti, né di riti, né di altre cose legate alla spiritualità né alla religione né alla superstizione.

vi faccio ancora notare, che gli interessi più alti di conservazione vi sono in queste zone rurali, dove sistemi economici e sociali sono ben radicati, come lo sono da noi, il cambiamento di queste istituzioni non può avvenire e, come osservato dagli studi di Muttenzer, non stà avvenendo semplicemente con il rimpiazzamento di un sistema con un altro. (grazie a Dio)


vi faccio notare inoltre, come dietro a simboli della salvaguardia della biodiversità come possono esserlo un panda, una balena, un camaleonte o un uroplatus, vi siano in realtà ben altri interessi economici che sono rappresentati dall'industria genetica, farmaceutica e chimica in generale, sotto la forma di informazione genetica.... informazione genetica che non si trova oramai più nei nostri bei paesi civilizzati, industrializzati, sviluppati e ricchi... ma guarda a caso, proprio dove lo sviluppo sperato da Monocromo ancora non ci è arrivato. e dove, guarda a caso, il governo e tenuto per le palle dai debiti contratti da numerosi progetti di sviluppo che stranamente questo "sviluppo" non lo ha portato. la governanza delle zone protette di Madagascar è gestita, guarda a caso, da potenti ONG americane che comprano alla Banca Mondiale i debiti che il governo malgascio ha a causa delle relazione "aiuto allo sviluppo".
acquistando questi debiti, queste ONG si arrogano di legiferare su terre dove abita della gente, che delle leggi ce le ha già.
Hufty & All, inserisce questa governanza della biodiversita nella continuazione del colonialismo e, in maniera più realistica che provocatoria, lo definisce "neo-colonialismo verde".

anche negli articoli di Hufty sulla governanza della biodiversità, non si parla mai né di riti, né di spiriti maligni, né di antenati.

i giovani malgasci, molto spesso preferiscono sfruttare e distruggere antiche foreste "sacre" o zone fady, piuttosto che rischiare di sfruttare illegalmente le zone protette, mentre i cristiani addirittura si mettono a bruciare foreste e distruggere arberi "sacri" nella speranza di dimostrare che le antiche credenze non sono che fandonie. le storielle che girano su questi individui, spesso raccontano che questi pazzi furiosi ne abbiano subito delle belle e misteriose conseguenze.

capirete, grazie al testo di Muttenzer e il testo di Hufty (entrambe presenti in Rete) e grazie a quello che vi dico io (più legato alle tradizioni religiose antiche - leggesi modo di concepire la relazione tra gli uomini e il loro ambiente), che la protezione così come viene fatta ora a Madagascar, senza prendere seriamente in considerazione usi e costumi locali, senza prendere in considerazione questa rete parallela di auto-sussistenza, sono solo una grande beffa che permette a ONG internazionali e nazionali, di recuperare i fondi per la protezione della natura. Mentre la foresta continua a bruciare... anche perché dove sono andato io, nessun signore di queste organizzazioni ha mai messo piede per costruire delle risaie irrigate, che permetterebbero una gestione più parsimoniosa delle risorse... anche perché non da tutte le parti la geomorfologia lo permetterebbe, e anche perché non sono tutti pazzi come me da inoltrarsi in certe zone.

oramai la frittata l'abbiamo fatta: sregolando antichi equilibri dinamici diminuendo il tasso di mortalità, inserendo la moneta al posto della reciprocità nel sistema economico, stiamo solamente continuando in questo senso... dare degli idioti ai Malgasci, a questo punto, è tutto un bel dire.

quello che non capite, è che i Malgasci accettano qualsiasi sacco di riso che gli porterete, accettano qualsiasi aiuto allo sviluppo che gli porterete, accettano qualsiasi alternativa possibile di utilizzare le risorse.... in maniera passiva. Non rinunceranno mai ai loro valori, perché è grazie a questi valori che nelle zone rurali, al contrario di quelle urbanizzate, da 2000 anni in quà nessun uomo muore di fame, dove ci sono altri uomini... come dice un proverbio gasy.

fate un giretto ad Antanarivo e vedrete la miseria sociale. fatevi un giretto nelle zone costiere, e di miseria sociale non ne vedrete.

grazie per l'attenzione.

ses

 

monocromo

forse nella "foga" di dare troppe informazioni fai un po' di confusione, qui nessuno vuole salvare il Madagascar, si ipotizzavano soluzioni diverse dal bruciare un pezzo di foresta per fare carbonella, l'idea semplice senza tanti testi francesi ne incomprensibili parole malgasce era: prendo una ciquantina di alberi li recinto allevo uroplatus (ovviamente in zone adatte), li rivendo con i soldi compro cibo e combustibile per cuocerlo.

Non centra la genetica, la religione, la cultura rurale, le ONG, Monocromo o Sesarma, era un'idea che già viene fatta questo è un listino del 2002 di una farm Malgascia, proprietà di un australiano che fa lavorare malgasci, in alcuni casi riproduce in altri cattura.
Noterete che i prezzi non erano poi così bassi, ma ovviamente il guadagno era dell'australiano, continua a sfuggirmi il perchè i malgasci che dovrebbero ritenere questa attività un'eresia, ci lavorano per due soldi...io credo che con i mezzi giusti queste farm possano portare un po' (poco per carità) di benessere.
Amphiglossus waterloti $50.00
Brookesia decaryi $20.00
Brookesia stumpffi $15.00
Brookesia superciliaris $15.00
Brookesia thieli $15.00
Chalarodon madagascariensis $3.75
Furcifer lateralis "Antananarivo" $25.00
Furcifer lateralis major "Tulear" $29.00
Furcifer oustaleti "Antanarivo" $35.00
Furcifer oustaleti "Mahajunga" $38.00
Furcifer pardalis "Ambanja" $55.00
Furcifer pardalis "Ambilobe" $75.00
Furcifer pardalis "Andapa" $75.00
Furcifer pardalis "Ankaramy" $125.00
Furcifer pardalis "Diego Surez" $75.00
Furcifer pardalis "Nosy Be" $50.00
Furcifer pardalis "Sambava" $65.00
Furcifer pardalis "Tamatave" $45.00
Furcifer verrucosus "Fort Dauphin" $40.00
Furcifer verrucosus "Tulear" $30.00
Geckolepis species $2.00
Homopholis antongilensis $6.50
Homopholis boivini $7.50
Homopholis sakalava $6.50
Mabuya species $2.50
Oplurus cuvieri $7.50
Oplurus cyclurus $7.50
Oplurus fierinensis $7.50
Oplurus grandidieri $7.50
Oplurus quadrimaculatus $7.50
Oplurus sebae $7.50
Paroedura androyensis $7.50
Paroedura bastardi $7.50
Paroedura gracilis $15.00
Paroedura masobe $55.00
Paroedura picta $7.50
Paroedura stumpffi $7.50
Ph.laticauda angularis $15.00
Ph.laticauda laticauda $14.00
Ph.lineata bifasiata $14.00
Ph.lineata bombetokensis $12.00
Ph.lineata dorsivittata $12.00
Ph.lineata lineata $11.00
Ph.lineata punctulata $15.00
Ph.mad.madagascariensis $35.00
Ph.madagascariensis boehmei $55.00
Ph.madagascariensis grandis $25.00
Ph.madagascariensis kochi $30.00
Ph.quadriocellata bimaculata $18.00
Ph.quadriocellata leiura $15.00
Ph.quadriocellata lepida $15.00
Ph.quadriocellata parva $15.00
Ph.quadriocellata quadriocellata $15.00
Uroplatus "spiny" $75.00
Uroplatus ebenaui $25.00
Uroplatus fimbriatus $30.00
Uroplatus guentheri $100.00
Uroplatus henkeli $30.00
Uroplatus lineatus $30.00
Uroplatus phantasticus $25.00
Uroplatus sikorae $25.00
Zonosaurus haraldmeieri $6.00
Zonosaurus karsteni $9.00
Zonosaurus laticaudatus $7.50
Zonosaurus madagascariensis $6.00
Zonosaurus maximus $15.00
Zonosaurus ornatus $6.00
Zonosaurus quadrilineatus $7.50
Zonosaurus trilineatus $15.00

NOTES
subspecies subject to approval
CITES species subject to quota
other species opon request

SNAKES PRICE U.S.D
Dromicodryas bernieri $10.00
Langaha madagascariensis $25.00
Leioheterodon geayi $20.00
Leioheterodon madagascariensis $20.00
Leioheterodon modestus $20.00
Liopholidophis lateralis $15.00
Madagascarophis meridionalis $25.00
Stenophis "Black & White" $35.00
Stenophis "Brown & White" $35.00

NOTES
other species opon request

AMPHIBIANS PRICE U.S.D
Boophis laurenti $8.00
Boophis albilabris $5.00
Boophis luteus $8.00
Boophis microtynpanum $5.00
Dyscophis guineti $10.00
Heterixalus alboguttatus $8.00
Heterixalus madagascariensis $3.00
Heterixalus rutenbergi $8.00
Mantella aurantiaca "red" $5.00
Mantella aurantiaca "orange" $5.00
Mantella aurantiaca "yellow" $5.00
Mantella baroni $4.00
Mantella bernhardi $15.00
Mantella betsileo $4.00
Mantella cowanii $15.00
Mantella crocea $5.00
Mantella crocea "Light Green" $5.00
Mantella crocea "Lime green" $5.00
Mantella crocea "Yellow" $5.00
Mantella expectata "Blue" $6.00
Mantella expectata "Red" $6.00
Mantella laevigata $6.00
Mantella madagascariensis $5.00
Mantella millotynpanum $5.00
Mantella nigriceps $8.00
Mantella pulchra $4.00
Mantella viridis $5.00
Mantidactylus species $2.50
Scaphiophryne "giant spiny" $8.00
Scaphiophryne gottlebei $8.00
Scaphiophryne madagascariensis $15.00
Scaphiophryne marmorata "Type 1" $5.00
Scaphiophryne marmorata "Type 2" $5.00
Scaphiophryne pustulosa $5.00

NOTES
other species opon request

INSECTS PRICE U.S.D
Millipede red $2.00
Millipede brown $2.00
Millipede black $2.00
Glomeris $2.00
Glomeris "Giant" $2.50
Scropion $2.00
Mantids $2.50
Nephilia madagascariensis $3.00
Scolopendra madagascariensis $3.00

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Ciao, Gabriele.

 

sesarma

potete ipotizzare soluzioni all'infinito, può essere un passatempo intelligente.

se invece volete fare qualche cosa, dovete per forza capire come vanno le cose a Madagascar. Questo è possibile unicamente informandosi correttamente sull'argomento, che è un tutto... che comprende tutte le dimensioni sociali possibili. Dall'altra parte, è indispensabile vivere a Madagascar un bel po' di annetti, per capire esattamente la mentalità e le azioni della gente e -importantissimo - i modi di fare malgasci per venire ascoltati.

solo una volta fatto ciò è possibile fare ipotesi sul da farsi, ma non su un forum di terrariofilia, ma assieme alle persone che vivono nelle zone rurali ricche di biodiversità. e quando dico "assieme", vuol dire proprio "assieme", nel senso che non saremo noi a imporre soluzioni, ma le soluzioni nasceranno dalla diplomazia, dal dialogo con queste persone. "insieme" sarà forse possibile trovare delle soluzioni che abbiano senso per le due parti. Ma le due parti devono conoscere il pensiero dell'altra... e con certa gente degli ambienti conservazionisti, questo è come parlare al vento. Quindi: bye bye Madagascar.


e la confusione la fai tu, Monocromo: se vuoi trovare una soluzione per rimpiazzare la carbonella, devi trovare il modo di fornire la popolazione di CARBURANTE.

dagli pure riso, soldi, hamburger, istruzione scientifica e altro... avranno sempre bisogno di carbonella e gestiranno sempre (come dimostrato da Muttenzer) le filiere alternative del carbone, con l'implicazione diretta delle guardie forestiere e del governo, le quali non possono negare al loro popolo il diritto di scaldarsi e di cucinare...

allora puoi provare magari a contattare gli organismi implicati nella protezione della natura, per dire che i soldi che pagano annualmente i soci del WWF potrebbero venire utilizzati per fornire carburante alla popolazione malgascia, chi sà che ti diano retta.

sapete quanti introiti rappresenta la """"protezione"""" della natura per numerosi occidentali e malgasci?

se non c'è più una foresta da salvare, questi signori che fanno, si mettono a giocare a carte?

se vuoi mettere in pratica il progetto delle farm, devi agire in maniera indipendente da questi organismi, e guadagnarti il rispetto, la credibilità tra le persone...

ma abbi pazienza, se sbarchi in queste zone rurali con il tuo progettino di farm con i camaleonti, ti sputeranno in faccia.

dove erano ste farm che hai visto, in ambiente rurale o in ambiente urbano?

la gente malgascia che ci lavorava, aveva ancora dei legami con il Fihavanaña o erano degli emarginati sociali?

sono soltanto i marginali sociali, che non hanno più legami con il Fihavanaña, che sono costretti a lavorare per un tozzo di pane da australiani che allevano rettili.
se vuoi fare la tua bella farm, che porterà la ricchezza ai Malgasci, ti devi guadagnare un certo rispetto e autorità in seno al Fihavanaña... devi collaborare con il Fihavanaña in qualità di vahini e non di vazaha... magari il compito ti sarà facilitato se prendi moglie malgascia ed entri nel circuito alternativo di scambi che, parallelamente, controlla la deforestazione per la produzione di carbone.

allora, forse, avrai voce in capitolo.

ma ti ricordo che stiamo parlando di zone rurali, dove l'ecologia comprende ancora l'interazione, con il mondo invisibile, dove certi animali non sono semplicemente animali... se vuoi fare dei progettini di questo tipo, al posto di allevare uroplatus o camaleonti, ti consiglio di provare con le orchidee. Sicuramente sarà più facile e non meno redditizio.

evita anche di proporre un allevamento di aye-aye, di farfalle notturne, di serpenti.

una cosa più sensata, sarebbe inserirsi nel circuito della produzione di carbonella, per effettuare prelievi di piantine da esportare (devi provvedere ad avere un autorizzazione speciale) prima di mandare in fumo la parcella di terreno. con questi soldi potrai ricavare il necessario per importare dell'estero carburante, che provvederai a ridistribuire alle famiglie, le quali dovranno acquistare meno carbone autoctono...

questo è un po' difficile, perché visto che la filiera del carbone non è gestita propriamente in modo legale, ma è incoraggiata comunque in maniera più o meno chiara dal governo che deve assicurare un minimo di benessere ai cittadini, dovrai passare necessariamente per vie traverse, e non ufficiali... da quà l'importanza di essere inserito nella società malgascia, e conoscerne i meccanismi di funzionamento.

mora mora, madininka!

 

monocromo

ancora non capisci... ma io ti rispiego
le farm di cui parlo sono vicine alle città, è normale che lo siano devi avere la possibilità di spedire all'estero, tant'è che fin dall'inizio vado dicendo che devi avere a che fare con gente "moderna" diciamo cittadini.
Ti faccio la stessa domanda a cui non hai risposto: perchè le farm che esistono funzionano? il listino lo hai visto.
Non ci lavorano "marginali sociali" quelli fanno la carità (te la pigli se danno degli idioti ai malgasci e poi "insulti" le persone che lavorano onestamente in una farm...) ma persone normali, come sono normali le migliaia di persone che lavorano nelle fabbriche del presidente.
Per chiarire, la carbonella non la fanno con la foresta primaria, ma con i rami sottili che spuntano dalla base di alberi tagliati nelle vicinanze di paesi e città.
Sono pienamente daccordo quando dici che sono progetti che vanno fatti assieme, e sono daccordo sul fatto che le nostre discussioni siano un passatempo...eccheccacchio, SFN è un forum di terraristica, noi alleviamo animali tutto il resto è un contorno

mora mora anche a te (certo che detto da un italiano e da uno svizzero fa sorridere)

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Ciao, Gabriele.

 

sesarma

si, ma i problemi di deforestazione per il carbone avvengono anche nelle foreste primarie, come dice lo studio di Muttenzer che trovi su internet. Gli uro vivono nelle foreste primarie e lì che sono a pericolo di estinzione.

Marginale sociale non è un offesa, nel senso che intendo le persone che sono emarginati dalla Fihavanaña, che è l'unità sociale di base in contesto rurale e provinciale.
per persona socializzata, intendo persone che hanno ancora un onore da difendere nel seno della "famiglia malgascia" e che da questa "famiglia" dipendono concretamente per vivere, che sono inserite nella struttura sociale in qualità di individui responsabili.

rimangono persone completamente normali anche gli emarginati sociali!

allora, tu proporresti di fare farm governative in ambiente urbano, per importare carburante estero, da distribuire anche nelle zone rurali, accanto alle foreste minacciate?

è un bel programmino, lo si può proporre al governo malgascio.

capirai però che le chances di successo sono più o meno le stesse, di quelle che avrebbe un Malgascio nel proporre degli allevamenti di salamandre italiane al vostro governo, per uscire dalla crisi economica.

inoltre possiamo immaginare, visto che la mafia non è un'esclusiva italiana, che personaggi nelle alte sfere politiche, della rarità degli uro e altri animalini malgasci, ne traggono un bel lucro, considerando che il mercato nero degli esotici uno dei più lucrosi... di certo questi ti sputeranno in faccia, se gli proponi il progetto delle farm nazionali come metodo per ovviare in maniera intelligente alla rarità di certe specie e per trovare una fonte alternativa di introiti.

il problema in questi progetti di conservazione, anche se possono essere funzionali e redditizi, è che poi i soldi non finiscono mai alla gente che è responsabile della deforestazione. questa allora non può fare altro che perpetrare l'agricoltura e la fabbricazione di carbone, correndo in più di venire contravvenzionata. Meno foresta c'è a Madagascar, più soldi vengono dell'estero... per sovvenzionare le belle pensate come le farm di rettili, o l'ecoturismo, si fanno le installazioni, la gente non riceve ancora nulla, e il ciclo continua. insomma ragazzi: in questa situazione di degrado ambientale, di biodiversità come patrimonio mondiale in pericolo, c'é una minoranza di Malgasci e Occidentali che ci sfama la famiglia...


Per fare delle ipotesi, bisogna partire da delle basi... basi concrete e concretissime. visto che hai i piedi bien piantati per terra, speriamo in un ipotesi che abbia un grande successo!

altrimenti, se vuoi fare delle piccole farm in ambiente rurale, e vuoi coinvolgere la popolazione locale in un commercio magari concretamente di più facile attuazione, si può provare con tartarughe, piccoli gechi notturni casalinghi, phelsuma, iguane, zonosauri...

questi rettili hanno una valenza differente dagli uroplatus, camaleonti e serpenti -che rimarranno ancora per un bel po' animali intoccabili, con i quali l'essere implicati può essere motivo di esclusione sociale .

comunque, se fate attenzione, è portando il nostro concetto di benessere, che la natura è in verità sempre più minacciata.

veloma

 

monocromo

caspita ma sei duro! sei uno svizzero (scherzo ovviamente)
io non voglio salvare il Madagascar, la mia era un'idea piccola per aiutare a sfamare poche centinaia di persone, sarei presuntuoso se pensassi si salvare il mondo con un'idea.
Continuo a non parlare di zone rurali e tu continui a "mettermi in bocca" cose che non dico. Difficile, se non impossibile, continuare una discussione in questo modo.

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Ciao, Gabriele.

 

sesarma

ma non prenderla sul personale, non mi indirizzavo a te in particolar modo... è solo un modo di scrivere!

ho soltanto cercato di portare gli elementi per arricchire l'idea, che avevo pure io, esattamente tale e quale alla tua, circa 3 anni fà.

poi sono stato a Madagascar, ho letto, ho parlato con la gente del posto, ho fatto ricerche specifiche sul ruolo dei camaleonti e degli uro nella cultura malgascia... ed ecco che mi rendo conto che la nostra idea, come la poni te, non è un'dea che sarà di facile attuazione.

diciamo che se il tuo scopo era di proporre idee a caso per aiutare a sfamare poche centinaia di persone, allora il mio intervento è inutile.

se invece l'idea è di proporre idee che sono basate su qualche cosa, i miei post sono utili... perché portano elementi concreti sui quali costruire. (si, la religione di una nazione, è un elemento concreto da prendere in considerazione quando si vuole impiantare un impresa in terra straniera, giusto da vedere se il nostro progetto non va contro le regole di una società, anche per questioni di rispetto!)

e in questo non è che mi rivolgo specialmente a te, anche se nello scritto ti prendo come interlocutore per strutturare i miei interventi.

mi rivolgo a coloro che vogliono fare qualche cosa di concreto, mi rivolgo a coloro che pensano che i Malgasci sono idioti senza conoscere la loro realtà, mi rivolgo a coloro che partirebbero con la nostra idea in comune, senza prendere in considerazione degli elementi che sono determinanti per la riuscita di un progetto simile.

saresti presuntuoso se pensassi di salvare il mondo con una TUA idea personale.... non saresti per nulla presuntuoso se pensassi di salvare il mondo con un'idea che è scaturita dal dialogo con differenti persone, sia quà in Europa, sia in Madagascar...

anzi, per coloro che vogliono migliorare questa idea e parlano francese, consiglio pure di cercare il dialogo direttamante con i malgasci, sui numerosi forum che parlano di queste cos, politica, ambiente, economia, società, religione..

certamente non dovrete averne a male, o scoraggiarvi, se verrete scherniti o derisi... ma se avete fatto tesoro dei miei miseri consigli, saprete come muovervi in modo diplomatico...

ecco... a Madagascar la parola d'ordine è: "diplomazia"

mettere in moto un progetto del genere, non é presunzione, ma buona volontà!


ti ho chiesto nel post precedente, che tipo di progetto metteresti in atto nelle zone urbane... ma non mi hai dato risposta... prima dici che la tua idea è per preservare la foresta, poi dici che è un idea per sfamare qualche centinaio di persone...

non ho capito esattamante come fai a preservare la foresta, nel caso di un idea che sfama qualche centinaio di persone in un contesto urbano.

 

monocromo

se aiutare qualche centinaio di persone salva anche un solo albero indirettamente, l'idea ha raggiuto lo scopo, con migliaia di piccole e poco presuntuose idee si salvano migliaia di alberi.

__________________
Ciao, Gabriele.