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Enigma e i suoi problemi.....

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  • Enigma e i suoi problemi.....

    Se ne stà parlando un pò dappertutto,
    a quanto pare il morph enigma ha delle tare genetiche guardate questo interessante link


    PS Geckos - The Enigma Morph
    se qualcuno ha voglia e lo traduce lo pubblichiamo per intero :roben:

  • #2
    in pratica dopo un po presentano problemi di salute?

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    • #3
      Dagli ultimi mesi del 2007 l'interessamento nei confronti del morph enigma è aumentato con l'aumentare delle speculazioni all'interno della comunità erpetofila inglese, e con esso la consapevolezza delle sue caratteristiche peculiari e uniche assieme alla consapevolezza delle tare di cui soffre.

      Come proprietari di enigma non eravamo pienamente consapevoli dei problemi di cui soffre questo meraviglioso morph finchè non abbiamo acquistato una coppia, li avremmo introdotti nella nostra collezione se ne fossimo stati a conoscenza? Non lo so, è difficile dirlo, ma avendoci lavorato non cambieremmo decisione. Ci siamo impegnati a lavorare con altre linee di sangue per ottenere qualche risposta necessaria e confutare tutte le storielle inventate (Fiction nell'originale, non trovo un termine migliore, al momento) e le teorie infondate che riguardano questo morph.

      Quest'anno, sia noi che Ark reptiles abbiamo preso l'iniziativa di sottoporrei corpi di tre enigma malati alle cure del nostro vet, Mr John Chitty; lui ci ha aiutato a fare i primi passi per comprendere come mai questo morph è stato colpito così sistematicamente da sintomi come circling (girare in tondo), star gazing e head tilting (inclinare la testa) per nominarne solo alcuni e mettere a tacerne alcune persone male informate che stavano cercando di screditare questo bel morph con teorie non supportate dai fatti.

      I tre enigma consistevano in un soggetto di oltre un anno che si muoveva in modo malfermo, affetto da star gazing e head tilting, un subadulto nato con con pesanti problemi di circling e un enigma più giovane nato a sua volta con il problema di muovere bizzarramente la testa a scatti irregolari(head flick) e che mostrava occasionalmente circling.

      Dopo avere inviato i gechi per le necropsie del caso e ottenemmo un referto patologico. Avevamo sempre saputo che non ci avrebbe dato risposte definitive sulle cause e i motivi di queste patologie e che semmai avrebbe potuto condurci a ulteriori domande in proposito, ma una cosa positiva era emersa: non c'era alcun difetto anatomico dell'encefalo, del sistema vestibolare o di qualunque organo principale.

      Il referto può essere visionato per intero qui. http://www.psgeckos.co.uk/pathology.pdf

      Come potete accertare dal referto questo morph soffre di una inefficiente assimilazione del calcio (probabilmente paragonabile all'osteoporosi ereditaria precoce negli umani, ndt). I gechi inviati alla necroscopia erano tenuti esattamente come gli altri gechi della nostra collezione, riproduttori compresi: gli veniva somministrato cibo vivo spolverato con calcio e avevano a disposizione del calcio nelle loro teche

      Per questi motivi dobbiamo indagare ulteriormente, ci sono ancora molte domande a cui rispondere, ma almeno alcune risposte sono state trovate. Con l'aiuto di altri allevatori, qui nel regno unito e negli USA staiamo lavorando per trovarle, ulteriori aggiornamenti saranno disponibili su questa pagina (in caso ce ne fossero, ndt)

      __________________________________________________ _____

      Tengo a sottolineare, per chi non avesse voglia di leggersi il pdf che le ossa di questi tre enigma erano costituite, esclusivamente da cartilagine fibrosa, per intenderci un essere umano adulto con questo problema non riuscirebbe a muoversi o anche solo a stare in piedi senza subire fratture diffuse e massicce.
      La femmina adulta evidenziava inoltre un idropericardio con possibile reazione del pericardio.
      La più piccola oltre a una totale assenza di calcio nelle ossa era soggetta a quasi nulla eritropoiesi.
      Quella subadulta evidenziava inoltre una microvacuolizzazione degli epatociti (che nei rettili nn so cosa significhi quindi aspettiamo Markino). anche questa negativa alla reazione v. Kossa per la colorazione dell'idrossiapatite, in pratica non aveva un grammo di calcio in corpo.
      La femmina adulta aveva le ossa minimamente mineralizzate, il fegato estremamente grassoe le ovaie con qualche follicolo di buone dimensioni e qualche follicolo atresico (atresico=non sviluppato a causa di immaturità sessuale (non è il nostro caso), scarsa nutrizione, o sindromi metaboliche sistemiche).

      Qui chiudo, scusate se sono stato prolisso.

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      • #4
        La prima traduzione si vede che è fatta da un robo automatico
        Ad ogni modo ci sono molte analisi da fare, ed è un argomento che mi interessa davvero molto.
        Immagino che il morph porti con sè dei geni difettosi che fanno si che alcune vie metaboliche si blocchino o che sistemi di regolazione non funzionino.
        Io ho sempre sostenuto un po questa cosa: non sono un "morpharo" e spesso mi sono detto che mischiare troppo i morph e altro con incroci eccetera è dannoso, perchè a livellod ell'allevamento che facciamo noi, possiamo vedere solamente il fenotipo e non ciò che realmente accade al genotipo dell'animale.
        Direi che questo è quasi il caso limite(se le teorie si dimostriranno vere)
        Ultima modifica di Met; 04-10-2008, 10:37.

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        • #5
          Originariamente inviato da Musashi Visualizza il messaggio
          Tengo a sottolineare, per chi non avesse voglia di leggersi il pdf che le ossa di questi tre enigma erano costituite, esclusivamente da cartilagine fibrosa, per intenderci un essere umano adulto con questo problema non riuscirebbe a muoversi o anche solo a stare in piedi senza subire fratture diffuse e massicce.
          La femmina adulta evidenziava inoltre un idropericardio con possibile reazione del pericardio.
          La più piccola oltre a una totale assenza di calcio nelle ossa era soggetta a quasi nulla eritropoiesi.
          Quella subadulta evidenziava inoltre una microvacuolizzazione degli epatociti (che nei rettili nn so cosa significhi quindi aspettiamo Markino). anche questa negativa alla reazione v. Kossa per la colorazione dell'idrossiapatite, in pratica non aveva un grammo di calcio in corpo.
          La femmina adulta aveva le ossa minimamente mineralizzate, il fegato estremamente grassoe le ovaie con qualche follicolo di buone dimensioni e qualche follicolo atresico (atresico=non sviluppato a causa di immaturità sessuale (non è il nostro caso), scarsa nutrizione, o sindromi metaboliche sistemiche.
          A vederla cosi direi che il problema di questi tre gechi sta o nell'incapacità di assorbire calcio o nell'impossibilita da parte loro di riuscire ad avere un corretto turnover osseo o addirittura di "fissarlo",arrivando quindi ad una eccessiva secrezione a livello renale...Sarebbe plausibile nei gechi con vistosi problemi epatici,ipotizzare una mancata idrossilazione del colicalciferolo e quindi una mancata attivazione della suddetta vitamina?Secondo me si,e la vacuolizzazione degli epatociti e il fegato "estremamente grasso"(non so se intendano steatosi o altro)denotano comunque una compromissione dell'attività epatica(naturalmente dipende dalla quantità di parenchima danneggiato,ma dato che non si sa la mia è solo un'ipotesi...)Spero di non aver sparato cavolate,questo è ciò che mi viene in mente leggendo il testo ed usando le mie (purtroppo ancora scarse)conoscenze...Aspetto l'intervento di Markino(sperando che non mi cagni)

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          • #6
            Interessante ma sarebbe stato più scientifico se avessero campionato anche degli altri gechi non solo enigma.Così non possiamo sapere se sia effettivamente legato al morph o a metodologie errate di allevamento.Ovviamente pare essere legato alla prima ma così mostrato non ha molto valore scientifico.Per quanto riguarda il fegato grasso credo che sia una patologia comune dei leo che tendono a essere sovralimentati.Interessante la mancanza di eritropoiesi,secondo me è un punto da approfondire.
            Sono curioso di sentire Markino pure io

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            • #7
              Interessante ma sarebbe stato più scientifico se avessero campionato anche degli altri gechi non solo enigma.Così non possiamo sapere se sia effettivamente legato al morph o a metodologie errate di allevamento
              Allevano molti altri gechi stabulati e integrati esattamente nello stesso modo, ma solo gli enigma evidenziano questi sintomi

              La discussione è molto interessante ....per cui per renderla più scorrevole verranno eliminati senza preavviso tutti gli OT

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              • #8
                Si per quanto riguarda il cicling ok,ma per quanto riguarda la calcificazione?

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                • #9
                  faccio parte del forum inglese dove è nata l'iniziativa a livello mondiale di monitorare le percentuali di gecki del morph enigma che presentano questo problema
                  io non farei una caccia alle streghe, nel senso che il morph è nuovo, e come diceva steve dopo aver lavorato con gli engima e nella loro selezione non tornerebbe indietro.
                  io credo che la differenza se si parla di morph la fa una selezione consapevole (questo significa togliere gecki anche di un certo costo dalla riproduzione se riproducono o presentano problemi di questa natura)
                  inizialmente questo problema sembrava causato dalla sensibilità alla luce dovuta alla forma di albinismo che prendeva solo l'occhio e al forte imbreeding iniziale che ALCUNI allevatori hanno preferito (cosa che non tutti hanno fatto)
                  chi non ha lavorato di imbreeding ma ha lavorato a COI basso ha avuto una bassissima incidenza (in alcuni casi pochissimi esemplari su un centinaia di nascite) di queste problematiche, che quando hanno cominciato a presentarsi anche nella forma non albina hanno cominciato a destare sospetti.
                  alcuni babies di enigma nella forma albina presentano le prime settimane una tendenza a mal tollerare la luce diretta e forte (faretto, luce dalla finestra) che però scompare con il primo mese (comemolte forme albine anche di altro tipo- vedi RAPTOR alle prime stagioni)

                  andando al sodo: per quanto mi riguarda io tra i babies nati quest'anno e i miei adulti non ho avuto problematiche di questo tipo, ma una mia femmina (mai riprodotta naturalmente) ha mostrato segni di deficit di calcio con la prima ovulazione a circa 15 mesi. credo che la sua sia una forma lieve della stessa patologia che ha colpito i gecki in questione (che come da report non hanno malformazioni,il problema sembra metabolico).
                  la mia gecka ha cominciato (nel giro di pochissimo) a mostrare segni di una grave MBT di cui ci siamo accorti immediatamente e che naturalmente è stata curata secondo tutti i protocolli del caso e da cui non si è mai ripresa. nessun cambiamento del suo atteggiamento (mangia, si muove anche se non arzilla come prima ma con lo stesso spirito combattivo) e il problema di assimilazione è rimasto. non è regredita a stato normale,è stata ed è mantenuta sotto neon UVB al 4%
                  nessuna differenza di gestione rispetto agli altri gecki che vengono gestiti tutti allo stesso modo (solo di adulti di leo circa 80, più i babies di quest'anno) e che non hanno presentato nessun simile problema (neanche gli altri engima che hanno avuto anche una stagione riproduttiva)

                  il circling come è stato notato è associato a gecki che tendenzialmente manifestano questa patologia (non il cicling normale della sensibilitàalla luce della prime settimane nella forma albina, parlo del girare ossessivo che si manifesta in alcuni casi)

                  èsicuramente legato almorph in quanto, soprattutto steve, ha una gestione ottimale dei gecki che alleva, ed è un problema che parecchie persone che lavorano daun anno o due con gli anigma hanno riscontrato.
                  sicuramente il lavorare in outcross ha aiutato alcuni ad avere incidenze molto basse.
                  il reale problema è che i gecki che presentano un leggero circling che vengono venuti come pet (allevatori seri che conosco io se hanno soggetti che dimostrano una forte predisposizione li sopprimono o, se riescono a garantire la qualità della vita, li tengono direttamente loro) a prezzi bassissimi sono stati riprodotti da alcuni delinquenti giàquest'anno che pensavano di fare l'affare

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                  • #10
                    Avevo già letto tempo fa sul "girare in tondo" di alcuni enigma..ma la cosa veniva minimizzata, purtroppo non ricordo il sito.
                    Lo studio intrapreso da questi allevatori è molto interessante e si dimostrano veri appassionati...perchè mettono comunque davanti al profitto l'idea di selezionare animali sani..speriamo che perseverino.

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                    • #11
                      Onestamente credo che bisognasse aspettarsi una cosa del genere.
                      Ora,non sono un medico,ne un genetista,ma mescolare il patrimonio genetico di vari esseri viventi a lungo andare porta all'insorgere di tare genetiche che magari non vengono messe in evidenza nel soggetto stesso,ma nella prole.Al momento sembra che solo il morph Enigma sia inflazionato da questi problemi,ma non c'è il rischio che anche altri possano essere portatori sani di tare genetiche?
                      E' davvero un'ottima cosa che molti allevatori stiano tentando di trovare la causa e risolverla,spero solo che riescano nel loro intento.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Tobi Visualizza il messaggio
                        Ora,non sono un medico,ne un genetista,ma mescolare il patrimonio genetico di vari esseri viventi a lungo andare porta all'insorgere di tare genetiche che magari non vengono messe in evidenza nel soggetto stesso,ma nella prole.
                        Credo tu ti riferisca ai problemi legati alla consanguineità,o sbaglio?A questo proposito c'è da dire che nonostante i problemi che puo dare resta il metodo piu rapido e sicuro per fissare e migliorare determinati caratteri.Nei mammiferi viene usata nonostante possa dare (e in molti casi da)problemi,che sono molto maggiori rispetto a quelli che danno i rettili.Andando avanti però si creano individui che non hanno "tare",e quelli che presentano problemi vengono scartati;è questo che si intende per selezione no?Naturalmente alla fine di un processo di selezione si devono accoppiare gli individui consanguinei al fine di rinnovare le interazioni fra geni e via cosi...Quindi secondo me questa situazione è normale,e piano piano si arriverà ad avere dei buoni individui con buone caratteristiche,grazie all'impegno costante di allevatori e selezionatori esteri e di "casa nostra"come lo staff di Xgeckos,Nextgeckos ecc...

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                        • #13
                          Si,parlavo di consaguineità.Ripeto,non essendo molto preparato su questo argomento,posso solo speculare...

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                          • #14
                            Si ok, alcuni potranno anche non avere tare, ma resta il fatto che essendo alta la consanguineità facilmente potrebbero verificarsi problemi genetici anche nelle generazioni di individui apparentemente sani, non dimentichiamoci infatti che mescolando geni per ottenere fenotipi diversi, contemporaneamente anche i genotipi sono costantemente modificati, è plausibile che sul cromosoma che determina il morph enigma vi sia un altro gene che regola altri processi metabolici e che venendo spostato dal suo locus possa portare sistematicamente alla stessa patologia per quello stesso morph. Ovviamente non abbiamo una mappatura del genoma del geco leopardino per ciò è solo 1 ipotesi, però sicuramente vi sono frammenti genici o geni interi che vengono interessati a mutazioni svantaggiose in corrispondenza del locus per l'enigma, altrimenti anche accoppiando degli ancestrali tra parenti si verificherebbero gli stessi problemi...

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                            • #15
                              la consanguineità non si verifica solo nel caso in cui si cerca di ottnere una certa colorazione, ma anche in natura
                              stesso problema per specie poco diffuse di cui ci sono pochi esemplari disponibili su cui lavorare: anche lavorando per mantenere la locality inevitabilmente si segue una certa strada che può portare a questi problemi (vedi ad esempio i chahoua mainl in USA che essendo moltoimbridati per la mancanza di sangue nuovo sono di taglia più piccola,o vedi anche alle origini sia gli albini di leo che erano più delicati, sia tutte le problematiche legate ai primi raptor)
                              se si accoppiano due ancestrali il COI è sicuramente inferiore a quello di un accoppiamento tra due esemplari di enigma anche di linee diverse...mi sembra ovvio che la cosa non necessita di spiegazione, è la naturale consegienza della selezione (sia morphologica che volta a preservare una locality)

                              il problema degli enigma potrebbe essere multifattoriale come di natura genetica...a questo punto della ricerca ogni affermazione è pura supposizione....
                              l'unica certezza è che inevitabilmente, lavorando su coefficienti di imbreeding alti, si riduce il pool genetico e quindi aumenta il rischio di patologie (ma non è l'outcross la soluzione..la soluzione e selezionare esemplari sani)

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