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effetti in-breeding(leachianus)?

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  • effetti in-breeding(leachianus)?

    ciao a tutti..come ben molti sanno in europa è difficile trovare femmine di leachianus leachianus..molti allevatori dichiarano che anche ad incubazioni a basse temperature le probabilità di avere femmine è abbastanza per non dire molto bassa...che sia già un effetto (già comunque diagnosticato negni anni a venire )dell' in-breeding tra esemplari dello stesso sangue per portare avanti la ''purezza'' di una locality?gli esemplari importati dai vari repashi ,fast, henkel non furono piu di due coppie per locality, quindi la domanda sorge da sola.. che senso ha portare avanti la purezza di una locality pur sapendo che nel giro di qualche anno (magari di piu però non certo decenni)avremmo gechi malati con molti difetti genetici?...da convinto ''purista'' ora sto seriamente pensando che il voler conservare a tutti una locality non stia facendo altro che portare i nostri amati gechi all'estinzione in cattività ...voi che ne pensate?
    Ultima modifica di libridus; 24-12-2008, 00:18.

  • #2
    Tempo fa ho letto che negli stati uniti lavorando con I Chahoua, nel tantivo di mantenere pulita la locality grand-terre gli semplari ora sono molto piccoli e alcuni nascono con un dito in meno....sicuramente effetti collaterali dell' imbreding sfrenato, in più ad oggi molti pensano che la grand terre e la pine island coincidano....
    Bello conservare le locality...ma entro certi limiti, con i Rhaco è sicuramente molto difficile visto che da anni non arrivano animali dalla N. Caledonia.

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    • #3
      concordo in pieno...

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      • #4
        è un dibattito già discusso..me lo ricordo pari pari su un altro forum
        va prima di tutto ricordato che più si scende nella scala evolutiva meno gli accoppiamenti tra "parenti" in teoria dovrebbe fare danni, poi non è per forza che l'accoppiamento in consanguineità fa emergere tare, le fa emergere se i gechi sono portatori. Sinceramente credo che sia troppo presto per affermare che nascon poche femmine a 18, potrebbe essere un geco con una std diversa, o più bassa, magari dovuta all'adattamento. La vedo mooolto stirata associare la std con l'imbreeeding.Cerco nei vari post e vedo di fare un riassunto delle ipotesi.Secondo me neanche la taglia minore è dovuta all'imbreeding, è accaduta nei calyptratus.. animali largamente importati.. è più un condizione legata alla cattività.. in natura il più grosso ha vantaggi (più forte, meno animali lo possono predare, sconfigge gli altri maschi e si fa il suo territorio...etc) mentee in cattività queste variabili non ci sono, la femmina sceglie quel che ha davanti, e fanno meno "sport " (caccia, movimento) diminuendo la fitness muscoloscheletrica my 2cents

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        • #5
          Originariamente inviato da Morgana Visualizza il messaggio
          è un dibattito già discusso..me lo ricordo pari pari su un altro forum
          va prima di tutto ricordato che più si scende nella scala evolutiva meno gli accoppiamenti tra "parenti" in teoria dovrebbe fare danni, poi non è per forza che l'accoppiamento in consanguineità fa emergere tare, le fa emergere se i gechi sono portatori. Sinceramente credo che sia troppo presto per affermare che nascon poche femmine a 18, potrebbe essere un geco con una std diversa, o più bassa, magari dovuta all'adattamento. La vedo mooolto stirata associare la std con l'imbreeeding.Cerco nei vari post e vedo di fare un riassunto delle ipotesi.Secondo me neanche la taglia minore è dovuta all'imbreeding, è accaduta nei calyptratus.. animali largamente importati.. è più un condizione legata alla cattività.. in natura il più grosso ha vantaggi (più forte, meno animali lo possono predare, sconfigge gli altri maschi e si fa il suo territorio...etc) mentee in cattività queste variabili non ci sono, la femmina sceglie quel che ha davanti, e fanno meno "sport " (caccia, movimento) diminuendo la fitness muscoloscheletrica my 2cents
          grazie delle info a tutti,ma cri ok per il discorso temperatura associata all'inbreeding,e anche per il discorso della cattività e della scelta del partner,però resta sempre il fatto che il tutto è partito da non piu di due coppie per locality e per quanto tempo si potrà andare avanti senza incorrere in problemi genetici che a parer mio a quel punto sarà un''punto'' di non ritorno o sbaglio?quindi quello che i ntendo io è se ha veramente senso cercare di portare avanti una locality pur sapendo che è solo questione di tempo prima di esser costretti a ''crossare'' ??perche come ho gia detto nel momento in cui ce ne accorgeremo sarà troppo tardi!!
          Ultima modifica di libridus; 25-12-2008, 17:16.

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          • #6
            non escludiano però,che in un modo o nell'altro,in un futuro magari possa arrivare sangue nuovo nelle varie linee....e
            -''Babbo osa vuol dì esse briaì?"
            -"Vedi quelle 2 sedie?Quando uno gliè briaò ne vede 4"
            -''Oh Babbo,ma ce n'è una sola!"

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            • #7
              ......se nel futuro si dimostrerà che ci siano tare, sempre in tempo a tagliare con i molti ibridi o a fare leachianus leachianus per henkeli, dubito fortemente che le tare vengan fuori improvvisamente in tutte le "famiglie" di leachianus... e in teoria , problemi del genere è più facile che avvengan nelle prime generazioni.Io starei ben cauta prima di effetturare una scelta radicale come non mantenere le locality per preservare da eventuali tare generiche non specificate e comunque non ancora presentate... dalla non purezza è molto molto più difficile tornare indietro che dall'alevare in purezza e poi al limite incrociare dopo, tantopiù che a questo punto le tare dovrebbero essere recessive...

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              • #8
                Originariamente inviato da Morgana Visualizza il messaggio
                ......SE nel futuro si dimostrerà che ci siano tare...
                quindi cri tu dici che puo anche essere che continundo a mantenere la stessa locality(quindi allevando con lo stesso sangue)non possa succedere anche niente? chiedo solamente perche in america gli stessi Repashi e De vosjoli la vedono molto piu tragica dicendo che continuando a mantenere la purezza sarà solo una questione di tempo prima di incorrere nel fatidico ''punto di non ritorno''....

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                • #9
                  chiaramente loro han questa visione, allevando e riproducendo e vendendo da tempo ibridi...ma non possono essere certi di arrivarci...... e mi permetto di dubitare sul punto di non ritorno.. non capisco se viene fuori una tara accertata cosa impedisca di iniziare a ibridare a quel punto i soggetti che la presentano o in caso di tare gravi che impediscano accrescimento o riproduzione i soggetti della stessa locality che ancora non la presentano....poi per carità, loro sono guru e io nessuno.. ma questa è la mia idea
                  Ultima modifica di @Morgana; 25-12-2008, 21:58.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Morgana Visualizza il messaggio
                    chiaramente loro han questa visione, allevando e riproducendo e vendendo da tempo ibridi...ma non possono essere certi di arrivarci...... e mi permetto di dubitare sul punto di non ritorno.. non capisco se viene fuori una tara accertata cosa impedisca di iniziare a ibridare a quel punto i soggetti che la presentano o in caso di tare gravi che impediscano accrescimento o riproduzione i soggetti della stessa locality che ancora non la presentano....poi per carità, loro sono guru e io nessuno.. ma questa è la mia idea
                    grazie cri delle delucidazioni ,sei stata molto chiara

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                    • #11
                      Originariamente inviato da libridus Visualizza il messaggio
                      ciao a tutti..come ben molti sanno in europa è difficile trovare femmine di leachianus leachianus..molti allevatori dichiarano che anche ad incubazioni a basse temperature le probabilità di avere femmine è abbastanza per non dire molto bassa...che sia già un effetto (già comunque diagnosticato negni anni a venire )dell' in-breeding tra esemplari dello stesso sangue per portare avanti la ''purezza'' di una locality?gli esemplari importati dai vari repashi ,fast, henkel non furono piu di due coppie per locality, quindi la domanda sorge da sola.. che senso ha portare avanti la purezza di una locality pur sapendo che nel giro di qualche anno (magari di piu però non certo decenni)avremmo gechi malati con molti difetti genetici?...da convinto ''purista'' ora sto seriamente pensando che il voler conservare a tutti una locality non stia facendo altro che portare i nostri amati gechi all'estinzione in cattività ...voi che ne pensate?
                      mi inserisco in questa discussioe perche da tempo volevo affrontare il discorso allevamento in cattivita di locality puri a fronte degli appassionati di morph.
                      personalmente trovo incredibile che si possa pensare di fare conservazione tra un nucleo di appassionati con un pool di animali estremamente ristretto...quando si parla di conservazione in exsito dietro ci sono alberi genealogici molto approfonditi e per nessun motivo gli zoologi accoppierebbero animali consanguinei (mi ricordo tempo fa una discussione allo zoo di roma che buttava le uova di hidrosaururs perche il gruppo di animali che avevano erano tutti fratelli e quindi destinati all'exibit ma non alla riproduzione)..lo stesso discorso si puo fare per le locality di boa e per tanti altri animali....sinceramente trovo tutto cio ipocrita, spesso i primi animali di determinate specifiche provenienze vengono tramite canali assolutamente non lecite (nessun zoologo si permetterebbe di determinare il numero minimo da esportare) e mi vengono in mente una moltitudine di esempi a a partire da una serie di gechi australiani...camaleonti... tartarughe...boa...morelie di varia specie etc, non viene fatto nessun progetto comune tra i vari allevatori (se non rarissimi casi), non è detto che l'allevatore che ottenga quegli animali sia in grado di lavorarci in maniera ottimale, ma bensi c'è la corsa alla riproduzione dell'animale raro.
                      io capisco perfettamente la bellezza dell'animale puro e non la diniego ma non capisco la necessita di volersi accaparrare per forza la posssibilita di allevare specie impossibili...cosa sta facendo quell'allevatore??? l'unica cosa incui spero è il suo successo perche cio determinerebbe una riduzione della richiesta di animali sul mercato nero...cosi come è avvenuto per le pogone e per vari altri animali laddove è assolutamente antieconomico cercare di trovare animali puri.

                      riguardo il discorso genetico sull'imbreeding anche io dubito che questo si faccia sentire cosi forte e velocemente...di nuovo guardando la storia di animali attualmente consueti si capisce che tanti sono venuti fuori da un nucleo di animali iniziali piuttosto ridotto

                      so che è un discorso che creera molte contraddizioni in questo forum....
                      alemoz

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                      • #12
                        Originariamente inviato da alemoz2 Visualizza il messaggio
                        mi inserisco in questa discussioe perche da tempo volevo affrontare il discorso allevamento in cattivita di locality puri a fronte degli appassionati di morph.
                        personalmente trovo incredibile che si possa pensare di fare conservazione tra un nucleo di appassionati con un pool di animali estremamente ristretto...quando si parla di conservazione in exsito dietro ci sono alberi genealogici molto approfonditi e per nessun motivo gli zoologi accoppierebbero animali consanguinei (mi ricordo tempo fa una discussione allo zoo di roma che buttava le uova di hidrosaururs perche il gruppo di animali che avevano erano tutti fratelli e quindi destinati all'exibit ma non alla riproduzione)..lo stesso discorso si puo fare per le locality di boa e per tanti altri animali....sinceramente trovo tutto cio ipocrita, spesso i primi animali di determinate specifiche provenienze vengono tramite canali assolutamente non lecite (nessun zoologo si permetterebbe di determinare il numero minimo da esportare) e mi vengono in mente una moltitudine di esempi a a partire da una serie di gechi australiani...camaleonti... tartarughe...boa...morelie di varia specie etc, non viene fatto nessun progetto comune tra i vari allevatori (se non rarissimi casi), non è detto che l'allevatore che ottenga quegli animali sia in grado di lavorarci in maniera ottimale, ma bensi c'è la corsa alla riproduzione dell'animale raro.
                        io capisco perfettamente la bellezza dell'animale puro e non la diniego ma non capisco la necessita di volersi accaparrare per forza la posssibilita di allevare specie impossibili...cosa sta facendo quell'allevatore??? l'unica cosa incui spero è il suo successo perche cio determinerebbe una riduzione della richiesta di animali sul mercato nero...cosi come è avvenuto per le pogone e per vari altri animali laddove è assolutamente antieconomico cercare di trovare animali puri.

                        riguardo il discorso genetico sull'imbreeding anche io dubito che questo si faccia sentire cosi forte e velocemente...di nuovo guardando la storia di animali attualmente consueti si capisce che tanti sono venuti fuori da un nucleo di animali iniziali piuttosto ridotto

                        so che è un discorso che creera molte contraddizioni in questo forum....
                        alemoz
                        Ale,innanzitutto ti ringrazio infinatamente per essere intervenuto in questo thread che io considero molto importante,il discorso è proprio questo!! io ho passato l'estate per cercare una coppia di animali puri ,della stessa locality ,stupodamente non dando peso al fatto che gli animali importati inizialmente furono pochissimi e in queste settimane leggendo molto i vari interventi di de vosjoli e vari big sui forum americani,mi reso conto del pericolo che si puo andare incontro incrociando continuamente questi animali.sicuramente il discorso locality lo faccio passare in ultimo piano se si rischia di giocare con la salute di questi gechi!!mi piacerebbe se una persona del tuo calibro approfondisse quest'argomento ,penso che sarebbe utile anche per tutti gli appasionati non solo di gechi

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                        • #13
                          io ho molto dubbi in proposito.. e se consideriamo alcune locality di boa, hanno un areale talmente piccolo (penso ad isolani come corn island o caulker cay, ad esempio, quindi si parla di 1,5 km quadrati di superficie) che pensare che anche in natura non si accoppino fratelli mi sembra impensabile. Probabilmente mi sbaglio, alla fine sono anche io una niubba, ma non vedo così catastrofico il voler tenere pura una locality. anche perchè penso (ma probabilmente sbaglio, come detto prima) che se portasse a tare genetiche (non solo la sottodimensione, che può essere causata anche da altro) ci sarebbero state in questi anni cucciolate problematiche con reali difficoltà.

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                          • #14
                            goofycat assolutamente d'accordo con te come pensavo di aver detto nella seconda fase del mio intervento, non credo sia cosi drammatico.

                            forse ho fatto io confusione. nel mio appunto sono d'accordo nel tenere la linea pura ma volevo sottolineare domande a cui non so rispondere neanche io.
                            mi domando perchè accanirsi con animali cosi rari che non si trovano...e quando si trovano la provenienza è dubbia. trovo ipocrita inserire un discorso conservazionistico che dovrebbe seguire regole che in nessun caso se non qualche rara eccezione sono perseguite. faccio l'esempio di boa di locality talmente ristrette, di tartarughe tipo pixis o t.kleinmanni, di gechi tipo i naltinus...
                            quale necessita se non quelle di sfamare un appetito collezionistico???????

                            io non sono esente...poco tempo fa stavo cercando come un matto dracaena guiananensis...animale di difficile gestione...di difficile reperimento (per fortuna legale anche se la quota di esportazione è estremamente ridotta), poi mi sono chiesto: perchè? mi sono dato una serie di risposte...caxxate!!!!

                            ho conosciuto un allevatore (o meglio "mantenitore" poi spieghero il perchè) che al suo attivo ha detenuto spesso per primo specie considerate rare o comunque di difficile reperimento, le ha prese, allevati sino ad eta adulta e poi dati via prima di aver portato a termine neanche una riproduzione, per cominciare di nuovo con la specie clou del momento. secondo me bravissimo nella gestione ma cosa puo avere aggiunto alle normali conoscenze che gia c'erano? un collezionista di esperienze a meta???

                            non sto criticando nessuno...mi pongo delle domande a cui non riesco a rispondere, mi piacerebbe il confronto per capire quale è il limite....
                            saluti
                            alemoz

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                            • #15
                              Originariamente inviato da alemoz2 Visualizza il messaggio
                              sono d'accordo nel tenere la linea pura .....mi domando perchè accanirsi con animali cosi rari che non si trovano.... trovo ipocrita inserire un discorso conservazionistico che ........
                              quale necessita se non quelle di sfamare un appetito collezionistico???????
                              ale..ora sinceramente ho le idee moolto confuse..ho riletto piu volte i tuoi due post ma mi sembrano contradditori,non ho ben capito cosa intendi....(parlando sempre di leachianus) il tuo disappunto sta nel fatto di mantenere le locality piu pulite possibile facendo inbreeding oppure solo nelfatto di VOLERLE mantenere a tutti i costi...principalmente quello che interessa a me è la salute delle generazioni future...anche a me piu di ogni altro piacerebbe mantenere piu pulita possibile una locality però non a discapito della loro salute..

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