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discussione sulla classificazione

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  • discussione sulla classificazione

    vorrei aprire una discussione sulle classificazioni, visto che mi pare ci sia molta confusione per alcune specie.

    innanzitutto volevo porre ''il quesito'' della furculachelys nebeulensis.
    c'è chi dice con convunzione che sia una sottospecie della graeca, che studi di del dott.nonsochi dicono questo...., chi dice che sia una specie a se, chi che sia ibridabile con lagreca e produca figli fertili ecc..

    e anche il caso dell trionyx/apalone/ spinifera. forse sono io che non capisco la differenza, ma sono due specie diverse oppure è sempre uno di questi casi?

    grazie

  • #2
    Mannaggia questione "spinosa"!
    Furculachelys nabeulensis è stata classificata specie a se stante nel 1990 da Highfield con tale denominazione è riportata negli ultimi testi di tassonomia.
    Quanto alle ibridazioni, fertilità degli offsprings il discorso è vasto, ma si può dire che si è ibridabile con altre Testudo graeca e produce prole fertile in quanto a livello genetico sempre testudo graeca è.
    Quanto alle Trionyx, si tratta sempre dello stesso animale ma che ha subito una revisione tassonomica da parte degli studiosi.
    I miei testi dicono così...
    Spero di essere stato chiaro e non aver troppo strafalcionato!

    tartapiero

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    • #3
      grazie.
      come distingui una furculachelys da una normale graeca? so che le allevi entrambe, siccome c'è molta confusione su questo (soprattutto in rete)..

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      • #4
        Ho avuto in passato diverse graeche di molte provenienze diverse, ma ti assicuro è statoun calvario tenere tutto separato e pulito.
        Inoltre le Furculachelys si sono rivelate portatrici di un sacco di malattie e ho preferito lasciare per dedicarmi a specie meno complicate dal punto di vista "gestionale".
        Le differenze si notano prima di tutto nelle misure, molto più piccole di una graeca ibera, le macchie sul piastrone sono simili a "spruzzate" di colore.
        Non sono capace di postare le foto poi faccio postare alla mimmi.

        tartapiero

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        • #5
          http://srs.embl-heidelberg.de:8000/s...-bin/wgetz?-e+[REPTILIA-Species:'Apalone_SP_spinifera']
          trovi tutta la sfilza di nomi riguardanti la spinifera, nello stesso sito trovi la Furculachelys

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          • #6
            mi dai un' altro url dove possa trovare le varie classificazioni (sempre su quel sito) che non trovo come ''tornare indietro'' alle pagine prima..
            grazie

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            • #7
              http://www.embl-heidelberg.de/~uetz/LivingReptiles.html

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              • #8
                per le spinifera non sono ferrato, ma per le "greche" del nord africa posso dire con sicurezza che se apparentemente sono molto simili alle greche normali (se non le conosci difficilmente le riesci ad identificare), per quanto riguarda il tipo di allevamento ho notato talmente tante differenze che la tassonomia separata è più che giustificata, deve per forza esserci qualcosa di diverso nel dna di ste africane...
                comunque concordissimo con tartapiero: se le conosci le eviti, sono sempre delle condannate a morte e si ammalano in continuazione; sono delicatissime e se sgarri un minimo con la luce, il calore o l'umidità non te lo perdonano... e ve lo dico (purtroppo) con cognizione di causa: una settimana fa mi è morta l'ultima di un gruppo di 4 dopo un'agonia di 3 anni (in pratica non si è mai ambientata completamente); e dire che la allevavo in Sicilia (e Ragusa sta più a sud di Tunisi....) mica al polo!

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                • #9
                  nelle liste CITES ci sono le Testudo graeca, le Furculachelys nabeulensis non compaiono...
                  Per la CITES le Furculachelys nabeulensis non esistono, ma sono Testudo graeca, quindi...

                  Ciao
                  Robfrons

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                  • #10
                    ...quindi significa NON che non esiste il genere Furculachelys, ma la Legge non riesce a star dietro alla Tassonomia. Gli esempi sono MOLTEPLICI ad iniziare da quello qui citato, continuando poi per i 3 Boidi madagascareni (Boa mandrita aka Sanzinia, Boa dumerili e madagascariensis aka il soppresso genere Acrantophis), il Python molurus molurus nei cui CITES viene fatto confluire anche il pimbura ecc....
                    Ripeto sono moltissimi gli esempi: si tratta solo di definire se si è appassionati più di cavilli burocratico-legali o di...animali.

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                    • #11
                      Appunto.... ma siccome poi sono gli agenti della CITES e delle varie forze dell'ordine che fanno sequestri e multe, io mi attengo alla loro tassonomia!
                      Non mi basta che qualcuno si alzi una mattina e decida di classificare un certo animale con un nuovo nome...
                      Finchè le Istituzioni con cui dobbiamo "batterci", finchè la Legge Italiana, anzi... Internazionale,
                      (giusta o sbagliata che sia... sempre legge è), usano una determinata tassonomia, perchè noi dovremmo usarne un'altra?

                      Ciao
                      Robfrons

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                      • #12
                        ...perchè da amante degli animali preferisco studiarmi gli articoli scientifici (non il primo "scritto" di uno che si è svegliato un giorno e ha deciso di cambiare nome ad un taxon...Oppure tu Kluge, Barker e quanti altri me li relativizzi così?) più che i vetusti registri della Forestale! Che NON hanno AFFATTO finalità scientifiche.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Robfrons
                          Appunto.... ma siccome poi sono gli agenti della CITES e delle varie forze dell'ordine che fanno sequestri e multe, io mi attengo alla loro tassonomia!
                          Non mi basta che qualcuno si alzi una mattina e decida di classificare un certo animale con un nuovo nome...
                          Finchè le Istituzioni con cui dobbiamo "batterci", finchè la Legge Italiana, anzi... Internazionale,
                          (giusta o sbagliata che sia... sempre legge è), usano una determinata tassonomia, perchè noi dovremmo usarne un'altra?

                          Ciao
                          Robfrons
                          io mi attengo alla tassonomia scientifica,quelli che si si alzano la mattina e sparano c@zz@te senza senso non sono certo i ricercatori,poi se avanti alla forestale voglio passare per uno che non riconosce un'hermanni da una greca è un'altro paio di maniche

                          In risposta a simone volevo dire che girando per tanti allevamenti ho visto che i maschi di greca greca sono molto più resistenti delle femmine,in generale molti allevatori hanno qualche maschio di T.G.G e nessuna femmina che sopravvive più di qualche anno
                          il motivo nin zo

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                          • #14
                            Allora... dato che si vuole fare tanto i scientifici... dal link postato da Reda (così tutti possono controllare) si evince che la tartaruga in questione è stata classificata nel 1990 da HIGHFIELD come Furculachelys nabeulensis, da non si sa chi e quando come Testudo nabeulensis e nel 2002 da KUYL come Testudo graeca nabeulensis, e IVERSON nel 1992 e SCHLEICH nel 1996 hanno dichiararo di non riconoscerla come specie, ma come sottospecie o variante di Testudo Graeca...
                            A chi diamo ragione???

                            Ciao
                            Robfrons

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                            • #15
                              Dico la mia....
                              Non siete mica stati molto chiari....
                              Tartapiero scrive:" Quanto alle ibridazioni, fertilità degli offsprings il discorso è vasto, ma si può dire che si è ibridabile con altre Testudo graeca e produce prole fertile in quanto a livello genetico sempre testudo graeca è."
                              A livello genetico? Che significa? Una tartaruga di un genere (ipotizzato) diverso da ibridi fertili?
                              Furculachelys nebeulensis, se esiste, è NON di una specie diversa da Testudo graeca, ma di GENERE diverso. Se il confine fra specie (non razza, badate bene) è la produzione di prole fertile, qua siamo a prole fertile fra generi diversi. Fra i rettili già si conoscono casi simili (ibridi fra Lampropeltis ed Elaphe....ibridi fra specie diverse di Elaphe..), ma sarebbe interessante sapere perchè e come allora succede (è possibile ) questo. A me questa parte del ragionamento interessa molto più dei CITES eccetera. Tengo a sottolineare che la genetica sta rivoluzionando la classificazione di moltissimi generi rettiliani, ma , oltre che impararla, operazione meritoria..(povera mia vecchia memoria dispersa..), sarebbe interessante capire PERCHé un genere è spostato o riclassificato o diviso. E capire se fra specie diverse, è vero definitivamente che si possono ottenere figli fertili.
                              Fra l'altro non siamo di fronte a semplici sinonimie (semplici un par di ciufoli....), che si possono risolvere adottando la più vecchia definizione, ma a veri e propri "spostamenti".....
                              Insomma la tassonomia non è unasemplice opera di rinominazione, ma deve dare sempre le chiavi dicotomiche fra specie e generi diversi.
                              Quali sono , in questo caso, le chiavi dicotomiche?..........................

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